Обсуждение арбитража:Разъяснение отдельных положений решения по АК:1056
Перейти к навигации
Перейти к поиску
На заявление Котика Полосатого[править код]
Из десяти приведённых статей я ткнул в одну, заинтересовавшую меня своим названием - Измерения в телекоммуникациях - и обнаружил там, по моему мнению, бессмысленный набор слов. Под этим названием я ожидал прочесть что-то про измерение скорости канала связи (биты и байты в секунду, боды...), про шейпинг у провайдеров, а обнаружил набор псевдоглубокомысленных рассуждений ни о чём. Во второй половине статьи абстрактно описываются некие бюрократические процедуры, но их энциклопедическая значимость неясна; это как написать гипотетическую статью "Написание акта/приказа/письма в учреждениях РФ". В сочетании с тем, что у статьи нет интервик, я поддерживаю её удаление. Остальные статьи более-менее. MBH 17:07, 27 июня 2022 (UTC)
- Я в общем-то не удивлён, что вы, не будучи метрологом, увидели в статье, написанной явно метрологами, что-то непонятное. Литература на эту тему заведомо есть (ссылка на одну 100+ страниц книжку есть в статье, и в этой книжке как раз тоже суровая метрология, а не детский сад с байтами и бодами). Написано в этой литературе что-то похожее на то, что есть в статье. Но претензии-то при номинации на КУ заявлены какие? ОРИСС и НЕИНСТРУКЦИЯ. А в статье нет ни того, ни другого. Да, она написана как попало и человеком, которого явно больше интересовала расстановка ссылок на сайт своей организации, да ещё и устарела лет на 10. Но без влезания в источники понять, что с ней делать, довольно сложно. Котик полосатый (обс.) 17:47, 27 июня 2022 (UTC)
- Гм. Статья то конечно низкосортная, но вот как раз это точно не бессмысленный набор слов. Там всё по делу. Там каждый термин по-хорошему то - нужно развернуть в подраздел. --wanderer (обс.) 18:03, 27 июня 2022 (UTC)
- Как минимум, статья написана очень косноязычно, отдельные части одного высказывания не согласуются друг с другом.
Классификацию измерений, которые проводятся в телекоммуникационной компании, можно проводить по множеству параметров. Например: по среде передачи: оптический кабель, электрический кабель, радиочастотные системы передачи;
Ничто из перечисленного здесь и ниже (там много пунктов списков), ни один из элементов списка, не является измерением, а я, как носитель русского языка, ожидаю после первого предложения увидеть перечисление типов измерений (например "аналоговые" и "цифровые", пример абстрактный). MBH 18:19, 27 июня 2022 (UTC)- Есть мнение, что статья написана ровно для того, чтобы разместить ссылку на "Систему Метролог" в разделе "Ссылки". Поэтому она такая, какая есть, там могла бы вообще полная абракадабра написана быть, лишь бы в поисковике вылезала по ключевым словам. Догадку подтверждает то, что там ссылка идёт тупо на главную страницу сайта, а не на какие-то материалы. Кстати, вторая ссылка в разделе "Ссылки" вообще не работает, там якорь ломается тем, что в статье, на которую идёт переход, в название подраздела влепили сноску. 5.165.132.223 22:13, 27 июня 2022 (UTC)
- Это вполне вероятно. Но содержимое статьи прослеживается к источникам (например, «классификация измерений» — вот сюда, базовые принципы и способы измерений — сюда). Как бы даже не оказалось, что это нарушение авторских прав — написано близко к тексту. Но хорошая статья или плохая — не так важно. Номинатор заявил, что это оригинальное исследование и инструкция. Инструкции тут с лупой не видно. А если это копипаст или близкое к тексту изложение из профильного журнала — какое ж это тогда оригинальное исследование? Вывод: номинатор даже не потрудился пройти по ссылочкам и посмотреть, нет ли чего в источниках, похожего на написанное в статье. Котик полосатый (обс.) 01:40, 28 июня 2022 (UTC)
- Есть мнение, что статья написана ровно для того, чтобы разместить ссылку на "Систему Метролог" в разделе "Ссылки". Поэтому она такая, какая есть, там могла бы вообще полная абракадабра написана быть, лишь бы в поисковике вылезала по ключевым словам. Догадку подтверждает то, что там ссылка идёт тупо на главную страницу сайта, а не на какие-то материалы. Кстати, вторая ссылка в разделе "Ссылки" вообще не работает, там якорь ломается тем, что в статье, на которую идёт переход, в название подраздела влепили сноску. 5.165.132.223 22:13, 27 июня 2022 (UTC)
- Просмотрел по диагонали Бакланов, И.Г. Методы измерений в системах связи. Это не источник текущего содержимого. Проверьте независимо, возможно я что-то пропустил. Впрочем, это частности. Я не понимаю общей логики, заявитель просит дополнительно истолковать общие рекомендации по применению правил предыдущего АК. В ответ заинтересованная сторона приводит собственный анализ практической деятельности заявителя и просит для него ограничений. IMHO, для подобных требований нужен отдельный иск, т.к. с исходным они не связаны (да и доарбитражное урегулирование по аналогичным требованиям пока окончательно не пройдено). Что касается ОРИСС. В общем-то изложенное противоречит ВП:БРЕМЯ. Да и не ясно, как практически предлагается устанавливать, что источник на самом деле есть, но не указан? Единственный просматривающийся подход - начать искать соотв. источник вплоть до полного перебора всех существующих, только вот трудоемкость может оказаться стремящейся к бесконечности в худшем случае (естественно предполагается, что речь о нетривиальных утверждениях). SfeoAC (обс.) 23:11, 27 июня 2022 (UTC)
- 1) Орисс и неуказание источника — это нарушение разных правил (ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ). И последствия у них тоже разные — орисс не может присутствовать в Википедии в принципе, а информация без источника удаляется, только если она кем-то поставлена под сомнение, и если сомнений не вызывает, в принципе с запросом источника может висеть годами. А попытки квадратно-гнездовым методом поудалять не вызывающую особых сомнений информацию без источников могут и до цугундера довести. И процедура удаления тоже зависит от того, идёт речь об оригинальном исследовании или нет. В общем, отличий довольно много, и систематическое выставление на КУ как орисса того, что ориссом явно не является — не есть хорошо. 2) в большинстве рассматриваемых номинаций, как показывает практика, в поисках источника дальше первой страницы поисковика смотреть не надо. Даже если найдутся не АИ, а просто И — это уже исключает орисс. 3) По практике АК, меры к заявителям применяются чуть ли не чаще, чем меры к ответчикам. И АК может и должен разрешать конфликт в целом и так, как считает нужным, он не связан требованиями сторон. И раз уж заявка создана — почему бы не дать АК материал для анализа? Котик полосатый (обс.) 01:32, 28 июня 2022 (UTC)
- Оба правила применяются в комплексе, что в первом правиле прямо декларируется. В случае подозрения на ОРИСС тем более предъявлять источник должен участник, настаивающий на оставлении. Требование поиска источников от сомневающегося участника не слишком рационально: он может не быть например, достаточно подготовлен или не владеть языком, на котором преимущественно публикуются материалы в данной предметной области, что может сделать поиск неприемлемо затратным, или, наоборот, будучи квалифицированным специалистом, не иметь возможности тратить время на совершенно очевидно для него безграмотную статью, а также выяснение, не напечатал ли кто-либо где-либо что-либо похожее и также безнадежно безграмотное (выявление степени сходства в случае объемного материала также затратно и особенно в случае безграмотности обоих). Кроме того, трудно проконтролировать добросовестность такого поиска (раз уж мы чего-то требуем, нужно иметь возможность контроля). По приведенной выше статье об измерениях, не будучи метрологом и не располагая временем на исследование области, я все-таки склонен считать, что это ОРИСС (в том смысле, что на мой взгляд маловероятен печатный источник с таким изложением материала). Это не говоря уже о том, что я не совсем понимаю, как и, главное, зачем нужно пытаться сделать энциклопедическую статью из объемного учебника. Хотя, конечно, формально текущие правила это допускают (боле того, по правилам все будет просто замечательно). SfeoAC (обс.) 21:12, 28 июня 2022 (UTC)
- Можно подозревать орисс. Можно при этом даже ошибаться. Но процент ошибок должен быть не выше какого-то значения, и значение это уж точно не должно быть больше 50%, как у участника. «я все-таки склонен считать, что это ОРИСС» — и это после того, как я здесь указал ссылку на два источника, из которых содержание статьи заимствовано практически дословно (а может и вовсе дословно — визуально похоже, но я не сличал). Возможно, даже это нарушение авторских прав — но тогда это автоматически не орисс. Котик полосатый (обс.) 06:36, 29 июня 2022 (UTC)
- Ну вот так это и должно работать. Я просмотрел указанную литературу, установил, что она в статье не используется, посмотрел на статью, предположил, учитывая качество текста, что это ОРИСС. Вы нашли два источника, указали их, теперь мы почти точно установили, что это не ОРИСС и можем продолжить рассмотрение, не плагиат ли это. Нормальный рабочий процесс.
Почему именно 50%? И каких именно ошибок? Намеренных? Или точно приведших к удалению качественных и удовлетворяющих всем требованиям статей? Или удалению и статей, от которых и так после удаления всех не АИ (или плагиата) остался бы только заголовок? Ну и больше надо случаев к анализу раза в два, как минимум. По 10 измерениям статистику не собрать. SfeoAC (обс.) 20:25, 29 июня 2022 (UTC)- 1) Я не «нашёл» два источника. Они уже были указаны в статье. Соответственно, номинатор, прежде чем номинировать статью как ОРИСС, должен был как минимум их посмотреть. А как максимум (и как следует из АК:1056, это обязательно при массовых номинациях) — ещё на первые страницы поисковиков посмотреть тоже. Вот это нормальный рабочий процесс, а ходить и при сотнях номинаций за человеком косяки исправлять, потому что ему лень источники, указанные в статье, проверить — это не нормальный рабочий процесс. 2) Если АК желает, он может либо сам проверить большую по объёму выборку, либо получить клеркам это сделать. Указание при номинации ВП:ОРИСС там, где этого орисса заведомо нет — это при массовых номинациях серьёзная ошибка. Как минимум потому, что по таким номинациям не имеют права подводить итоги ПИ, а значит, создаётся существенная избыточная нагрузка на администраторов. Котик полосатый (обс.) 07:36, 1 июля 2022 (UTC)
- Ну, ок, указаны. Но я вам указал возможную причину поспешной номинации: текст действительно сильно (IMHO) напоминает ОРИСС. После указания источников номинатору, вполне возможно он сам бы снял номинацию, нет? Да и не надо забывать первоисточник потерь времени - большое кол-во низкокачественного материала. В данном конкретном случае я не вижу большой потери от удаления статьи (вместо, например, удаления большей части или всей статьи по причине источника - не АИ или наличия плагиата). SfeoAC (обс.) 20:44, 1 июля 2022 (UTC)
- Не припомню ни раза, чтобы обсуждаемый участник снял номинацию после предоставления ему источников. Кроме того, почему время должны тратить другие участники, а не участник, осуществляющий массовую деятельность? Котик полосатый (обс.) 05:58, 2 июля 2022 (UTC)
- Потому что ВП:БРЕМЯ?— Yellow Horror (обс.) 08:03, 2 июля 2022 (UTC)
- Касается единичных, но не массовых номинаций. Котик полосатый (обс.) 08:05, 2 июля 2022 (UTC)
- Нет, не касается. Любая попытка переложить БРЕМЯ с вносящего или настаивающего на оставлении информации в Википедии участника на сомневающегося в её (информации) достоверности подрывает «основополагающее» правило ВП:ПРОВ, препятствует движению к Цели Википедии и должна рассматриваться как подрыв функционирования проекта в целом.— Yellow Horror (обс.) 08:17, 2 июля 2022 (UTC)
- Ваше мнение противоречит решениям АК и практике проекта. В сообществе нет консенсуса на массовое удаление информации со ссылкой на какие бы то ни было «основополагающие» правила. Котик полосатый (обс.) 09:47, 2 июля 2022 (UTC)
- Правила — это и есть консенсус сообщества, зафиксированный в наиболее надёжной, письменной форме:
— Yellow Horror (обс.) 09:57, 2 июля 2022 (UTC)Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.
— ВП:ПРОВ- ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:ИВП, ВП:МНОГОЕ. Котик полосатый (обс.) 12:27, 2 июля 2022 (UTC)
- Два из указанных Вами правил к обсуждаемой проблеме не относится, а ИВП действует лишь постольку, поскольку способствует движению к Цели Википедии, которой является создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое — в том числе, не создание сборника непроверяемой информации, основанной на личных знаниях и представлениях редакторов Википедии о предметах её статей.— Yellow Horror (обс.) 12:51, 2 июля 2022 (UTC)
- " способствует движению к Цели Википедии, которой является создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое" - удаление статей об аппаратном программном обеспечении, скриншоте, самураях Средних веков, лучших актерах, музыкантах не способствует созданию полной энциклопедии. Кирилл С1 (обс.) 13:15, 2 июля 2022 (UTC)
- А полнота сама по себе для Википедии — не цель. Без полноценности и точности, обеспечиваемых проверяемостью, пустопорожняя полнота ровным счётом ничего не стоит. И без свободы — тоже. Поэтому настоящая Цель Википедии, это энциклопедия, созданная балансированием на бритвенном лезвии между ВП:ОРИСС и ВП:АП, а не то, что к сожалению можно увидеть на подавляющем большинстве её существующих страниц.— Yellow Horror (обс.) 16:29, 2 июля 2022 (UTC)
- Если нарушается ВП:ПРОВ, можно найти источники и внести в статью, а не удалять. В идеале энциклопедия пусть будет наиболее полной, а все статьи - добротные или избранные, с кучей источников. Но обсуждение номинаций на удаление, где все и так очевидно, отвлекает ресурсы сообщества. Вместо этого можно было просто подправить статьи. Кирилл С1 (обс.) 17:18, 2 июля 2022 (UTC)
- Это теоретизирование. Участник действительно неверно классифицирует недостатки статей, из-за чего заваливает КУ. С этим согласны почти все. Таким образом, его видение цели ВП в виде списков неконсенсусно, и должно быть ограничено в исполнении. В связи с этим неясны требования Фред-Продавец звёзд: если участник неверно классифицирует недостатки статей, каким образом он может начать верно выставлять номинации? Ведь он не нарочно это делает, а ошибается. И что тогда делать, если продолжит ошибаться? Банить за каждый ошибочный случай? Или снова писать сюда? Решение АК должно быть исполнимым, реальным. Например, ТБ на номинации, или ограничение их числа. — Хедин (обс.) 16:43, 3 июля 2022 (UTC)
- А полнота сама по себе для Википедии — не цель. Без полноценности и точности, обеспечиваемых проверяемостью, пустопорожняя полнота ровным счётом ничего не стоит. И без свободы — тоже. Поэтому настоящая Цель Википедии, это энциклопедия, созданная балансированием на бритвенном лезвии между ВП:ОРИСС и ВП:АП, а не то, что к сожалению можно увидеть на подавляющем большинстве её существующих страниц.— Yellow Horror (обс.) 16:29, 2 июля 2022 (UTC)
- " способствует движению к Цели Википедии, которой является создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое" - удаление статей об аппаратном программном обеспечении, скриншоте, самураях Средних веков, лучших актерах, музыкантах не способствует созданию полной энциклопедии. Кирилл С1 (обс.) 13:15, 2 июля 2022 (UTC)
- Википедия:НЕБЮРОКРАТИЯ не отменяет ВП:ПРОВ, и в данном случае может трактоваться в обе стороны.
ВП:ИВП означает одно из двух: если вы новый участник, и не знаете всех тонкостей правилоприменения, вы не обязаны их учить перед тем, чтобы что-нибудь сделать, вам их растолкуют если нужно будет, главное быть готовым к сотрудничеству; если же вы опытный участник, и видите, что требуется ваше вмешательство, которое может противоречить правилам — вы можете действовать, если готовы взять на себя ответственность за возможные негативные последствия и обязательства по их устранению.
А ВП:МНОГОЕ тут вообще ни при чём: это не вынос ботом статей на общую тематику разом, это просто вынос определённого количества статей к удалению (или обсуждение их дальнейшей судьбы в других случаях). Каждая статья обсуждается отдельно, по каждой можно будет найти решение. Tucvbif??? 15:55, 9 июля 2022 (UTC)- ВП:Многое - это не только ботоподобные правки, но и правки, затрагивающие большое количество статей без предварительного обсуждения и консенсуса на это. На удаление вынесено множество статей одной тематики. А вынесение на удаление отнюдь не является малозначительным действием. Кирилл С1 (обс.) 05:30, 11 июля 2022 (UTC)
- Вынесение на удаление одной статьи затрагивает только одну статью, так что тоже не попадает.
Что касается «одной тематики» — пример вынесения статей одной тематики — это галактики. Здесь же тематика очень широкая, любой случайный набор статей в таком случае можно разбить на небольшое количество подобных «тематик». Вынесенные на удаление статьи не имеют между собой ничего общего, кроме того, что они как-то связаны с компьютерами и телекоммуникациями (и то не все). Tucvbif??? 09:33, 16 июля 2022 (UTC)
- Вынесение на удаление одной статьи затрагивает только одну статью, так что тоже не попадает.
- ВП:Многое - это не только ботоподобные правки, но и правки, затрагивающие большое количество статей без предварительного обсуждения и консенсуса на это. На удаление вынесено множество статей одной тематики. А вынесение на удаление отнюдь не является малозначительным действием. Кирилл С1 (обс.) 05:30, 11 июля 2022 (UTC)
- Два из указанных Вами правил к обсуждаемой проблеме не относится, а ИВП действует лишь постольку, поскольку способствует движению к Цели Википедии, которой является создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое — в том числе, не создание сборника непроверяемой информации, основанной на личных знаниях и представлениях редакторов Википедии о предметах её статей.— Yellow Horror (обс.) 12:51, 2 июля 2022 (UTC)
- ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:ИВП, ВП:МНОГОЕ. Котик полосатый (обс.) 12:27, 2 июля 2022 (UTC)
- Правила — это и есть консенсус сообщества, зафиксированный в наиболее надёжной, письменной форме:
- Я думаю, вам стоит выступить в рамках иска с собственным заявлением на эту тему. Tucvbif??? 10:42, 2 июля 2022 (UTC)
- Ваше мнение противоречит решениям АК и практике проекта. В сообществе нет консенсуса на массовое удаление информации со ссылкой на какие бы то ни было «основополагающие» правила. Котик полосатый (обс.) 09:47, 2 июля 2022 (UTC)
- Нет, не касается. Любая попытка переложить БРЕМЯ с вносящего или настаивающего на оставлении информации в Википедии участника на сомневающегося в её (информации) достоверности подрывает «основополагающее» правило ВП:ПРОВ, препятствует движению к Цели Википедии и должна рассматриваться как подрыв функционирования проекта в целом.— Yellow Horror (обс.) 08:17, 2 июля 2022 (UTC)
- Касается единичных, но не массовых номинаций. Котик полосатый (обс.) 08:05, 2 июля 2022 (UTC)
- Потому что ВП:БРЕМЯ?— Yellow Horror (обс.) 08:03, 2 июля 2022 (UTC)
- Не припомню ни раза, чтобы обсуждаемый участник снял номинацию после предоставления ему источников. Кроме того, почему время должны тратить другие участники, а не участник, осуществляющий массовую деятельность? Котик полосатый (обс.) 05:58, 2 июля 2022 (UTC)
- Ну, ок, указаны. Но я вам указал возможную причину поспешной номинации: текст действительно сильно (IMHO) напоминает ОРИСС. После указания источников номинатору, вполне возможно он сам бы снял номинацию, нет? Да и не надо забывать первоисточник потерь времени - большое кол-во низкокачественного материала. В данном конкретном случае я не вижу большой потери от удаления статьи (вместо, например, удаления большей части или всей статьи по причине источника - не АИ или наличия плагиата). SfeoAC (обс.) 20:44, 1 июля 2022 (UTC)
- "Ну вот так это и должно работать. Я просмотрел указанную литературу, установил, что она в статье не используется, посмотрел на статью, предположил, учитывая качество текста, что это ОРИСС." Нет, это не так должно работать. Если подозревается ОРИСС, должен быть произведен элементарный поиск, может быть источники существуют и подтверждают то, что написано в статье. В запросе к администраторам, приведенном на форуме, приведено много примеров. Кирилл С1 (обс.) 07:54, 1 июля 2022 (UTC)
- Попробуйте дополнить ВП:БРЕМЯ абзацем про элементарный поиск. Меня ваши аргументы на ЗКА не убедили, ровно наоборот. SfeoAC (обс.) 20:44, 1 июля 2022 (UTC)
- АК указал на необходимость такого поиска уже минимум дважды: в АК:1056 и АК:775 (пункт 3.3.3). Котик полосатый (обс.) 06:02, 2 июля 2022 (UTC)
- Ну в качестве рекомендации, даже настоятельной, да - все логично. Но как безусловное требование - противоречит ВП:БРЕМЯ. SfeoAC (обс.) 20:51, 2 июля 2022 (UTC)
- Не противоречит. Нормальное действие в случае сомнений - перепроверить, если есть сомнения в достоверности информации, можно поискать в Интернете. Кирилл С1 (обс.) 15:46, 4 июля 2022 (UTC)
- Ну в качестве рекомендации, даже настоятельной, да - все логично. Но как безусловное требование - противоречит ВП:БРЕМЯ. SfeoAC (обс.) 20:51, 2 июля 2022 (UTC)
- А там не только мои аргументы были. Шикарное обсуждение [1], особенно момент про "интерес за пределами собственно союза театральных деятелей". Были высказаны мнения, что участник путает КУЛ с КУ. Кирилл С1 (обс.) 07:24, 2 июля 2022 (UTC)
- А вы оценивайте проблему комплексно. КУЛ, как всем известно, практически мертв. Свалка мусора, пусть и дополненная висящими по несколько лет запросами источника - гораздо больше зло, чем отсутствие заголовка на какую-либо значимую тему. Что до ресурсов, ну посчитайте, сколько требуется ресурсов для обсуждения надежности источника? Посмотрите, сколько очевидных тем с КОИ уходят в архив, лишив формального основания к чистке мусора. Те статьи, что пока что были предъявлены, энциклопедическими статьями однозначно (IMHO) не являются. Да, формально часть из них можно помариновать на КОИ, например, перед тем как от них останется один заголовок (это в идеале, конечно, если там кто-то подведет итог), или еще дольше заниматься казуистикой по поводу значимости на основании косвенных упоминаний, пустая трата ресурсов. SfeoAC (обс.) 20:51, 2 июля 2022 (UTC)
- А я так и оцениваю проблему. Если бы КУ не захламлялся номинациями, которые должны были быть на КУЛ, глядишь, и КУЛ бы разбирали. А пока статья на КУ, она может быть удалена - это первоочередная проблема. "Что до ресурсов, ну посчитайте, сколько требуется ресурсов для обсуждения надежности источника?" - я не совсем понимаю, причем здесь обсуждение источника, когда обсуждение показывает, что участник не понимает правил, действующих на КУ и практики оставления статей и например критерия КЗДИ, к чему цитата про "интерес за пределами собственно союза театральных деятелей". В кинотематике большинство авторитетных источников известны и существуют уже давно. В компьютерной тоже есть заведомо авторитетные источники. Научная статья, опубликованная на хорошем сайте - авторитетный источник, вы сами об этом писали. Каждый источник не нужно нести на КОИ. Кирилл С1 (обс.) 16:10, 3 июля 2022 (UTC)
- Еще раз. Те статьи, что предъявлялись в компьютерной тематике, крайне низкого качества (IMHO), дорабатывать их, очевидно, некому, да и нет большого смысла по вполне понятным причинам. Оптимально будет их удалить. Как формально с каждой конкретной статьей это сделать, выставить на КУ сразу или оставить один заголовок, отрезая хвост по частям (предварительно запросить источники и подождав, или провозиться с КОИ месяц-другой, или почти бесконечно препираться по значимости, НТЗ и т.д.), не имеет большого значения. Ясно, что последний вариант явно затратнее. Не каждый источник на КОИ? Да именно в том и проблема, что без КОИ вам просто не дадут удалить совершеннейшую на взгляд специалиста дичь, будут подсовывать какие-то дешевые журнальчики на туалетной бумаге, куда статью просто для саморекламы может тиснуть любой достаточно плодовитый, но безграмотный персонаж, и т.п., и в конце концов вам просто надоест по несколько месяцев просто держать это все голове и воевать с энергичным невежеством из-за одной дурацкой статьи, ценность которой около нуля, а ваше экспертное время стоит вполне себе реальных денег. При текущей квалификации существенной части работающего над статьями в данной области актива никакого выхода, кроме радикального повышения требований к источникам (до уровня "третичных" академических) и удаления без подробного разбирательства всего накопившегося мусора (чем и занимается, судя по предъявленным примерам, обсуждаемый участник) - что-то не просматривается. Да, кстати, и статья в научном журнале - совсем не обязательно надежный источник априори. Уже не говоря о том, что для соблюдения НТЗ нужно неплохо владеть всем корпусом публикаций по теме. Так что для надежной оценки в каждом конкретном случае нужен эксперт (и лучше не один) в данной области. Неэксперту легко будет скормить развесистую клюкву, увы. SfeoAC (обс.) 21:51, 3 июля 2022 (UTC)
- А давайте на другие тематики посмотрим. Гражданское право — ужас. Договор купли-продажи — страх с копипастом из 100-летней энциклопедии. Деление с остатком — можно смело на КУ с любимым участником основанием «ОРИСС/НЕИНСТРУКЦИЯ». Химия — упс. Социология — тоже все плохо. Давайте всё удалим, у нас останутся тогда статьи о текущих событиях, УКР, ЛГБТ и ещё узкий круг статей, где либо специалисты с большим вики-опытом потоком пишут, либо вокруг которых идёт системная война, и поэтому там друг за другом следят. Получится отличный гибрид нупедии/портала «Знание» и вешалок для пропаганды. С такими предложениями по развитию Википедии нам никакой РКН не нужен — сами в гроб залезем и сверху земли насыпем. Котик полосатый (обс.) 10:18, 4 июля 2022 (UTC)
- «Сами в гроб залезем и сверху земли насыпем» как раз в том случае, если прекратим очистку проекта от негодного (не соответствующего «основополагающим» правилам) контента. Целенаправленное гнобление «удалистов» — наипрямейший путь к окончательному превращению Википедии из энциклопедии в свалку.— Yellow Horror (обс.) 12:02, 4 июля 2022 (UTC)
- 1) я про это «окончательное превращение в свалку» уже пятнадцатый год читаю. И чёт никак не превращается и не превращается. Отсюда я делаю вывод, что говорящие подобное, мягко говоря, преувеличивают. 2) Если очистить Википедию от «негодного» (по вашему мнению, но вполне годного по мнению большинства участников Википедии) контента, она нафиг не нужна никому будет. Потому что это уже будет не универсальная энциклопедия, а относительно небольшая подборка статей на случайные тематики, существенно уступающая альтернативным ресурсам. Сейчас Википедия, со всеми её недостатками, полезнее читателю, чем тот же пресловутый портал «Знание». Если предложения тех, кто предлагает удалить все статьи низкого качества на том основании, что у нас якобы не хватает ресурсов «актива» для их доработки, то я скорее пойду за информацией куда-то ещё. Потому что если подобное говорится применительно к айти-тематике, где у нас «актива» больше, чем по какой-либо ещё, то тогда правовую — можно удалять целиком. Там «актива» — полтора землекопа. 3) Нет, речь не идёт о том, чтобы гнобить удалистов. Участники, предлагающие подобное, а уж тем более реализующие на практике — это не «удалисты». Потому что разумный и даже радикальный, но ещё находящийся в рамках социально приемлемого в Википедии, удализм ничего подобного не предполагает. Котик полосатый (обс.) 16:43, 4 июля 2022 (UTC)
- «Сами в гроб залезем и сверху земли насыпем» как раз в том случае, если прекратим очистку проекта от негодного (не соответствующего «основополагающим» правилам) контента. Целенаправленное гнобление «удалистов» — наипрямейший путь к окончательному превращению Википедии из энциклопедии в свалку.— Yellow Horror (обс.) 12:02, 4 июля 2022 (UTC)
- А давайте на другие тематики посмотрим. Гражданское право — ужас. Договор купли-продажи — страх с копипастом из 100-летней энциклопедии. Деление с остатком — можно смело на КУ с любимым участником основанием «ОРИСС/НЕИНСТРУКЦИЯ». Химия — упс. Социология — тоже все плохо. Давайте всё удалим, у нас останутся тогда статьи о текущих событиях, УКР, ЛГБТ и ещё узкий круг статей, где либо специалисты с большим вики-опытом потоком пишут, либо вокруг которых идёт системная война, и поэтому там друг за другом следят. Получится отличный гибрид нупедии/портала «Знание» и вешалок для пропаганды. С такими предложениями по развитию Википедии нам никакой РКН не нужен — сами в гроб залезем и сверху земли насыпем. Котик полосатый (обс.) 10:18, 4 июля 2022 (UTC)
- Еще раз. Те статьи, что предъявлялись в компьютерной тематике, крайне низкого качества (IMHO), дорабатывать их, очевидно, некому, да и нет большого смысла по вполне понятным причинам. Оптимально будет их удалить. Как формально с каждой конкретной статьей это сделать, выставить на КУ сразу или оставить один заголовок, отрезая хвост по частям (предварительно запросить источники и подождав, или провозиться с КОИ месяц-другой, или почти бесконечно препираться по значимости, НТЗ и т.д.), не имеет большого значения. Ясно, что последний вариант явно затратнее. Не каждый источник на КОИ? Да именно в том и проблема, что без КОИ вам просто не дадут удалить совершеннейшую на взгляд специалиста дичь, будут подсовывать какие-то дешевые журнальчики на туалетной бумаге, куда статью просто для саморекламы может тиснуть любой достаточно плодовитый, но безграмотный персонаж, и т.п., и в конце концов вам просто надоест по несколько месяцев просто держать это все голове и воевать с энергичным невежеством из-за одной дурацкой статьи, ценность которой около нуля, а ваше экспертное время стоит вполне себе реальных денег. При текущей квалификации существенной части работающего над статьями в данной области актива никакого выхода, кроме радикального повышения требований к источникам (до уровня "третичных" академических) и удаления без подробного разбирательства всего накопившегося мусора (чем и занимается, судя по предъявленным примерам, обсуждаемый участник) - что-то не просматривается. Да, кстати, и статья в научном журнале - совсем не обязательно надежный источник априори. Уже не говоря о том, что для соблюдения НТЗ нужно неплохо владеть всем корпусом публикаций по теме. Так что для надежной оценки в каждом конкретном случае нужен эксперт (и лучше не один) в данной области. Неэксперту легко будет скормить развесистую клюкву, увы. SfeoAC (обс.) 21:51, 3 июля 2022 (UTC)
- А я так и оцениваю проблему. Если бы КУ не захламлялся номинациями, которые должны были быть на КУЛ, глядишь, и КУЛ бы разбирали. А пока статья на КУ, она может быть удалена - это первоочередная проблема. "Что до ресурсов, ну посчитайте, сколько требуется ресурсов для обсуждения надежности источника?" - я не совсем понимаю, причем здесь обсуждение источника, когда обсуждение показывает, что участник не понимает правил, действующих на КУ и практики оставления статей и например критерия КЗДИ, к чему цитата про "интерес за пределами собственно союза театральных деятелей". В кинотематике большинство авторитетных источников известны и существуют уже давно. В компьютерной тоже есть заведомо авторитетные источники. Научная статья, опубликованная на хорошем сайте - авторитетный источник, вы сами об этом писали. Каждый источник не нужно нести на КОИ. Кирилл С1 (обс.) 16:10, 3 июля 2022 (UTC)
- А вы оценивайте проблему комплексно. КУЛ, как всем известно, практически мертв. Свалка мусора, пусть и дополненная висящими по несколько лет запросами источника - гораздо больше зло, чем отсутствие заголовка на какую-либо значимую тему. Что до ресурсов, ну посчитайте, сколько требуется ресурсов для обсуждения надежности источника? Посмотрите, сколько очевидных тем с КОИ уходят в архив, лишив формального основания к чистке мусора. Те статьи, что пока что были предъявлены, энциклопедическими статьями однозначно (IMHO) не являются. Да, формально часть из них можно помариновать на КОИ, например, перед тем как от них останется один заголовок (это в идеале, конечно, если там кто-то подведет итог), или еще дольше заниматься казуистикой по поводу значимости на основании косвенных упоминаний, пустая трата ресурсов. SfeoAC (обс.) 20:51, 2 июля 2022 (UTC)
- АК указал на необходимость такого поиска уже минимум дважды: в АК:1056 и АК:775 (пункт 3.3.3). Котик полосатый (обс.) 06:02, 2 июля 2022 (UTC)
- Попробуйте дополнить ВП:БРЕМЯ абзацем про элементарный поиск. Меня ваши аргументы на ЗКА не убедили, ровно наоборот. SfeoAC (обс.) 20:44, 1 июля 2022 (UTC)
- 1) Я не «нашёл» два источника. Они уже были указаны в статье. Соответственно, номинатор, прежде чем номинировать статью как ОРИСС, должен был как минимум их посмотреть. А как максимум (и как следует из АК:1056, это обязательно при массовых номинациях) — ещё на первые страницы поисковиков посмотреть тоже. Вот это нормальный рабочий процесс, а ходить и при сотнях номинаций за человеком косяки исправлять, потому что ему лень источники, указанные в статье, проверить — это не нормальный рабочий процесс. 2) Если АК желает, он может либо сам проверить большую по объёму выборку, либо получить клеркам это сделать. Указание при номинации ВП:ОРИСС там, где этого орисса заведомо нет — это при массовых номинациях серьёзная ошибка. Как минимум потому, что по таким номинациям не имеют права подводить итоги ПИ, а значит, создаётся существенная избыточная нагрузка на администраторов. Котик полосатый (обс.) 07:36, 1 июля 2022 (UTC)
- Ну вот так это и должно работать. Я просмотрел указанную литературу, установил, что она в статье не используется, посмотрел на статью, предположил, учитывая качество текста, что это ОРИСС. Вы нашли два источника, указали их, теперь мы почти точно установили, что это не ОРИСС и можем продолжить рассмотрение, не плагиат ли это. Нормальный рабочий процесс.
- Можно подозревать орисс. Можно при этом даже ошибаться. Но процент ошибок должен быть не выше какого-то значения, и значение это уж точно не должно быть больше 50%, как у участника. «я все-таки склонен считать, что это ОРИСС» — и это после того, как я здесь указал ссылку на два источника, из которых содержание статьи заимствовано практически дословно (а может и вовсе дословно — визуально похоже, но я не сличал). Возможно, даже это нарушение авторских прав — но тогда это автоматически не орисс. Котик полосатый (обс.) 06:36, 29 июня 2022 (UTC)
- Оба правила применяются в комплексе, что в первом правиле прямо декларируется. В случае подозрения на ОРИСС тем более предъявлять источник должен участник, настаивающий на оставлении. Требование поиска источников от сомневающегося участника не слишком рационально: он может не быть например, достаточно подготовлен или не владеть языком, на котором преимущественно публикуются материалы в данной предметной области, что может сделать поиск неприемлемо затратным, или, наоборот, будучи квалифицированным специалистом, не иметь возможности тратить время на совершенно очевидно для него безграмотную статью, а также выяснение, не напечатал ли кто-либо где-либо что-либо похожее и также безнадежно безграмотное (выявление степени сходства в случае объемного материала также затратно и особенно в случае безграмотности обоих). Кроме того, трудно проконтролировать добросовестность такого поиска (раз уж мы чего-то требуем, нужно иметь возможность контроля). По приведенной выше статье об измерениях, не будучи метрологом и не располагая временем на исследование области, я все-таки склонен считать, что это ОРИСС (в том смысле, что на мой взгляд маловероятен печатный источник с таким изложением материала). Это не говоря уже о том, что я не совсем понимаю, как и, главное, зачем нужно пытаться сделать энциклопедическую статью из объемного учебника. Хотя, конечно, формально текущие правила это допускают (боле того, по правилам все будет просто замечательно). SfeoAC (обс.) 21:12, 28 июня 2022 (UTC)
- 1) Орисс и неуказание источника — это нарушение разных правил (ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ). И последствия у них тоже разные — орисс не может присутствовать в Википедии в принципе, а информация без источника удаляется, только если она кем-то поставлена под сомнение, и если сомнений не вызывает, в принципе с запросом источника может висеть годами. А попытки квадратно-гнездовым методом поудалять не вызывающую особых сомнений информацию без источников могут и до цугундера довести. И процедура удаления тоже зависит от того, идёт речь об оригинальном исследовании или нет. В общем, отличий довольно много, и систематическое выставление на КУ как орисса того, что ориссом явно не является — не есть хорошо. 2) в большинстве рассматриваемых номинаций, как показывает практика, в поисках источника дальше первой страницы поисковика смотреть не надо. Даже если найдутся не АИ, а просто И — это уже исключает орисс. 3) По практике АК, меры к заявителям применяются чуть ли не чаще, чем меры к ответчикам. И АК может и должен разрешать конфликт в целом и так, как считает нужным, он не связан требованиями сторон. И раз уж заявка создана — почему бы не дать АК материал для анализа? Котик полосатый (обс.) 01:32, 28 июня 2022 (UTC)
- Давайте посмотрим номинации, к которым претензии:
1: ОК, со значимостью разобрались, правда есть проблемы:
- источники на английском языке, непонятно как это называется по-русски, при том, что есть вполне устоявшийся термин «фреймворк»
- определение в статье: «собрание компонентных интерфейсов, которые образуют абстрактную схему решений для семейства связанных проблем» — что это? Значит, звучит как бессвязный набор слов. В одном из источников, приведённом Котиком Полосатым есть определение, которое можно перевести как «набор чётко прописанных интерфейсов, которые устанавливают протоколы для взаимодействия между компонентами внутри фреймворка. Разработчики компонентов используют эти протоколы, чтобы обеспечить интероперабельность компонентах в пределах фреймворка». Стоит ли держать в основном пространстве статью, если чтобы понять, о чём элементарно она, нужно загуглить это понятие на другом языке? С таким же успехом тут мог быть любой набор символов. Тем более что скорее всего название статьи не соответствует принятой терминологии, а значит единственное содержимое статьи, которое представляет хоть какую-то ценность — это «Component Framework». 19 символов с пробелами. Кстати, изначальный автор статьи даже согласен с удалением.
- 2: такое впечатление, будто претензии были предъявлены без чтения номинации. Список должен быть основан на ВП:АИ (чего в статье нет), критерии включения не совсем очевидны (о чём было написано в номинации), не должен нарушать ВП:ЧНЯВ, в частности ВП:НЕКАТАЛОГ.
3: обсуждение категорий на ВП:КУ — вполне распространённая практика. Особенно когда обсуждается удаление категорий с неопределённым или неприемлемым критерием включения.
4: «как подсказывает Британника» — вот точно так же Британника подсказывает про отдельное понятие watch, которое, как выяснилось, отсутствует в немецком, испанском, португальском, итальянском и русском языках, и по сути является всего лишь объединением слабо связанных понятий «карманные часы», «наручные часы», «секундомер» и некоторых других (да, это всё часы, но hourglass и sundial тоже часы, но не watch), в то время как в английском слово «clock» изначально обозначало только башенные часы с боем[1]. Кроме того, даже после того, как определимся с названием и общей темой статьи так, чтобы понятно было, например, относится ли к теме статьи семафорная азбука, дымовые сигналы, речь и голубиная почта, в текущем состоянии статья требует удаления значительной части текста, как ВП:МАРГ либо вообще не имеющем отношения к теме.
5: Хоть Котик полосатый и согласен, но я вижу проблемы в его аргументации: «неофициальность» праздника сама по себе не может быть причиной удаления статьи, а вот отсутствие освещения в ВП:АИ — может.
6: «типичный стаб», содержащий странные сентенции про самочувствие, самоутверждение и психотерапевтические функции. Один источник — на одно утверждение, причём первичный, а второй, более общий — явный ВП:МАРГ. Если убрать его, статья вовсе останется без источников. Наверное, мне нужно было так и сделать.
7: про измерения — выше специалисты, вполне разбирающиеся в теме согласны со мной, что статья в текущем виде существовать не может. Я, кстати, тоже немного разбираюсь в теме, и считаю, что статья с таким заголовком вообще вряд ли может существовать, просто потому что предмет статьи слишком необъятный и многосторонний. Может быть статьи на частные темы об измерениях электрических характеристик кабельных линий связи, например. Но то, что есть сейчас, по сути, это просто пересечение понятий измерение и телекоммуникации. Не говоря уже о том, что статья писалась изначально под спам-ссылку.
8: «намёки на значимость» не всегда означают, что значимость действительно есть, тем более значимость самостоятельная — в отрыве от связанного понятия «deep Web».
9: нужно оценивать, насколько данные публикации соответствуют текущей теме статьи. Может оказаться, что это на самом деле маркетинговый термин, о котором максимум что можно написать — одну строчку в статье «настольный компьютер».
В общем, если вы хотели показать, что я якобы в основном делаю некорректные номинации на удаление, вам нужно было привести десяток именно некорректных номинаций, а не просто номинаций, с которыми вы не согласны. Tucvbif??? 10:39, 2 июля 2022 (UTC)- Прошу АК зафиксировать это сообщение в качестве modus operandi участника — устраивать спор по любым вопросам, максимально придирчиво оценивая источники и статьи в пользу их удаления, Если бы он просто делал некорректные номинации — это была бы половина проблемы. Но он же ещё и начинает споры по мелочным предметам, превращая номинации в нарушение ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Вот объясните мне, зачем добросовестному участнику, преследующему цель улучшения энциклопедии, а не утверждения любой ценой своей точки зрения, спорить о том, можно ли написать статью беспроводная связь, опираясь на существование в Британнике статьи «wireless communications»? Есть ли хоть какие-то разумные основания сомневаться, что термин «беспроводная связь» означает что-то отличное от «wireless communications»? Ну, кроме «в русском языке нет эквивалента watch, поэтому надо сомневаться в наличии эквивалента любого иноязычного понятия»? Я таких не вижу с микроскопом. И по остальным то же самое — спор ради спора и докапывание до любых мелочей. Котик полосатый (обс.) 12:26, 2 июля 2022 (UTC)
- Не понимаю суть претензии: я оспариваю то, с чем не соглашаюсь, я «считаю, что я прав» (было бы странно, если бы я делал что-то, заведомо считая, что не прав, разве что если бы занимался троллингом). Tucvbif??? 15:39, 4 июля 2022 (UTC)
- Потому что аналогия со словом watch не работает. Аналоги некоторых понятий есть в других языках, аналогов некоторых - нет. Еще, когда вам приводят источники, вы пишете, что они подходят под другую статью или статью с другим названием. Вот обсуждение статьи Привод оптических дисков - "То, что словосочетание встретилось в источнике не значит, что источник рассматривает эту тему. В первом случае словосочетание употреблено как синоним CD-ROM. Во втором — информации мало для отдельной статьи, опять же, хватило бы абзаца в статьях CD-ROM и DVD-ROM. Третий источник может быть и можно рассматривать как обобщающий, но тут статья должна называться скорее как технологии оптической записи." Кирилл С1 (обс.) 15:55, 4 июля 2022 (UTC)
- Что тут непонятного: можно написать статью о технологиях оптической записи вообще; есть статьи о конкретных стандартах оптической записи. А что такое «привод оптических дисков», и почему о нём должна быть именно собственная статья — непонятно. По сути, словосочетание «привод оптических дисков» — это не самостоятельное понятие, это языковая конструкция, которая может применяться к разнородным сущностям.
Есть ещё более общая статья «дисковод», которая пытается подвести под некое общее понятие и магнитные, и оптические диски, но только съёмные. При том, что жёсткие диски тоже в одних источниках называют дисководами, в других — нет. Более того, некоторые (пусть и не очень серьёзные) источники называют «дисками» SSD, порождая такого франкенштейна как «SSD-дисковод». Tucvbif??? 16:35, 4 июля 2022 (UTC)
- Что тут непонятного: можно написать статью о технологиях оптической записи вообще; есть статьи о конкретных стандартах оптической записи. А что такое «привод оптических дисков», и почему о нём должна быть именно собственная статья — непонятно. По сути, словосочетание «привод оптических дисков» — это не самостоятельное понятие, это языковая конструкция, которая может применяться к разнородным сущностям.
- Потому что аналогия со словом watch не работает. Аналоги некоторых понятий есть в других языках, аналогов некоторых - нет. Еще, когда вам приводят источники, вы пишете, что они подходят под другую статью или статью с другим названием. Вот обсуждение статьи Привод оптических дисков - "То, что словосочетание встретилось в источнике не значит, что источник рассматривает эту тему. В первом случае словосочетание употреблено как синоним CD-ROM. Во втором — информации мало для отдельной статьи, опять же, хватило бы абзаца в статьях CD-ROM и DVD-ROM. Третий источник может быть и можно рассматривать как обобщающий, но тут статья должна называться скорее как технологии оптической записи." Кирилл С1 (обс.) 15:55, 4 июля 2022 (UTC)
- Не понимаю суть претензии: я оспариваю то, с чем не соглашаюсь, я «считаю, что я прав» (было бы странно, если бы я делал что-то, заведомо считая, что не прав, разве что если бы занимался троллингом). Tucvbif??? 15:39, 4 июля 2022 (UTC)
- Можно еще много номинаций привести, как, например, номинация этой статьи - Лучшие актёры за сто лет китайского кино или номинации, приведенные на ВП:ФА. Кирилл С1 (обс.) 13:12, 2 июля 2022 (UTC)
- Например, это [2] - точно не первоапрельские номинации? В обсуждениях много аргументов против удаления. Кирилл С1 (обс.) 13:24, 4 июля 2022 (UTC)
- Аргументов я там вижу ровно один, и он сводится к тому, что страницу нужно не удалять, а переделать из недостатьи в дизамбиг (определённый смысл в этом несомненно есть). А особенно умилило предъявление в качестве аж «третичного АИ» Большой! Политехнической! Энциклопедии! написанной одним человеком, не имеющим больше ни одной публикации не то что в научно-технических изданиях, но и вообще в техническом контексте. Руководство ВП:ЭКСПЕРТ в шоке сползает по стенке, не выдержав соприкосновения с интеллектуальной мощью Виктора Дмитриевича Рязанского, одной левой нижней лобной извилиной уделывающего сотни академиков, корпевших над энциклопедиями XX века.— Yellow Horror (обс.) 16:50, 4 июля 2022 (UTC)
- Вот аргумент - "Значимость есть, АИ есть в англовики. Всё остальное — редактируется." В ответ на это - ссылка на пункт в эссе "ВП:МОЖНОРЕШИТЬ", где среди аргументов, которых следует избегать - "Понатащили мусора, убирать замаешься", который очень напоминает аргументы участника в последней секции на вот этой странице. Кирилл С1 (обс.) 18:12, 4 июля 2022 (UTC)
- Во-первых, по каждому конкретному источнику, которые вы приводили, я (да и не только я) вам довольно подробно и терпеливо разъясняли, почему их использование применительно к конкретным статьям не соответствует текущим правилам. Во-вторых, ВП:МОЖНОРЕШИТЬ содержит еще и предпоследний абзац. Рекомендую внимательно с ним ознакомиться во всех подробностях. Он там не просто так. SfeoAC (обс.) 20:37, 4 июля 2022 (UTC)
- Это не моя фраза, а аргумент из одного обсуждения. Кирилл С1 (обс.) 21:10, 4 июля 2022 (UTC)
- Вот еще аргументы и мнение о том, что статья Текстовый файл на заведомо значимую тему [3]. Кирилл С1 (обс.) 19:23, 10 июля 2022 (UTC)
- Вот аргумент - "Значимость есть, АИ есть в англовики. Всё остальное — редактируется." В ответ на это - ссылка на пункт в эссе "ВП:МОЖНОРЕШИТЬ", где среди аргументов, которых следует избегать - "Понатащили мусора, убирать замаешься", который очень напоминает аргументы участника в последней секции на вот этой странице. Кирилл С1 (обс.) 18:12, 4 июля 2022 (UTC)
- Аргументов я там вижу ровно один, и он сводится к тому, что страницу нужно не удалять, а переделать из недостатьи в дизамбиг (определённый смысл в этом несомненно есть). А особенно умилило предъявление в качестве аж «третичного АИ» Большой! Политехнической! Энциклопедии! написанной одним человеком, не имеющим больше ни одной публикации не то что в научно-технических изданиях, но и вообще в техническом контексте. Руководство ВП:ЭКСПЕРТ в шоке сползает по стенке, не выдержав соприкосновения с интеллектуальной мощью Виктора Дмитриевича Рязанского, одной левой нижней лобной извилиной уделывающего сотни академиков, корпевших над энциклопедиями XX века.— Yellow Horror (обс.) 16:50, 4 июля 2022 (UTC)
- Прошу АК зафиксировать это сообщение в качестве modus operandi участника — устраивать спор по любым вопросам, максимально придирчиво оценивая источники и статьи в пользу их удаления, Если бы он просто делал некорректные номинации — это была бы половина проблемы. Но он же ещё и начинает споры по мелочным предметам, превращая номинации в нарушение ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Вот объясните мне, зачем добросовестному участнику, преследующему цель улучшения энциклопедии, а не утверждения любой ценой своей точки зрения, спорить о том, можно ли написать статью беспроводная связь, опираясь на существование в Британнике статьи «wireless communications»? Есть ли хоть какие-то разумные основания сомневаться, что термин «беспроводная связь» означает что-то отличное от «wireless communications»? Ну, кроме «в русском языке нет эквивалента watch, поэтому надо сомневаться в наличии эквивалента любого иноязычного понятия»? Я таких не вижу с микроскопом. И по остальным то же самое — спор ради спора и докапывание до любых мелочей. Котик полосатый (обс.) 12:26, 2 июля 2022 (UTC)
- ↑ Cambridge Advanced Learner's Dictionary. — «a device for measuring and showing time, which is usually found in or on a building and is not worn by a person». Дата обращения: 29 января 2018.
Вопрос[править код]
(ЧМ) Пытаюсь разобраться, и у меня есть вопросы к уважаемым коллегам. Можно подсказать, на каком из форумов обсуждался конфликт вокруг номинаций участника Tucvbif? Было ли что-то кроме Википедия:Форум_администраторов#Tucvbif в ближайшее время? Есть ли какое-нибудь доарбитражное урегулирование кроме упомянутой темы на ФА (на данный момент не закрытой). Draa_kul talk 20:20, 3 июля 2022 (UTC)
- Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/08#Длительное массовое вынесение на удаление статей на значимые темы, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/04#Tucvbif, Арбитраж:Топик-бан для участника Tucvbif по теме достопримечательностей. Котик полосатый (обс.) 10:39, 4 июля 2022 (UTC)
- (ЧМ) Благодарю.— Draa_kul talk 08:37, 5 июля 2022 (UTC)
Небольшой пример, возможно относящийся к делу[править код]
Вот небольшой пример, который ярко показывает проблему. К примеру, кто-то написал статью «Продувка кабелей связи», содержащую явную чепуху про то, что «два раза в год нужно продувать кабели для очистки от пыли и компьютерных вирусов». Естественно, перед нами явная мистификация: это первоапрельский сюжет челябинского телевидения. Однако внезапно существуют несколько сущностей, которые можно назвать «продувкой»: во-первых, при монтаже в кабели могут закачивать воздух для проверки герметичности соединений; во-вторых, некоторые кабели связи при работе постоянно находятся под избыточным воздушным давлением — чтобы исключить в них попадание влаги и следить за его целостностью; в-третьих, существует способ протяжки кабеля по кабельной канализации с использованием воздуха. Как минимум второе из этих значений 100% значимо: описано в литературе, изучается в соответствующих учебных заведениях и т.д., третье тоже наверное значимо, первое — уже сомнительно, но всё же вероятно. Здравый смысл подсказывает, что существующую статью нужно удалить, безотносительно того, что существует значимое понятие, которое может быть названо похожим словосочетанием. Можно, конечно, взамен потом написать статью о каком-то из перечисленных понятий, или даже три статьи разом — но требовать этого от того, кто номинирует первую статью к удалению — это явно деструктивная деятельность и доведение до абсурда. Tucvbif??? 16:03, 4 июля 2022 (UTC)
- Это не случай скриншота, аппаратного программного обеспечения, беспроводной связи и других названий. Еще я хотел бы отметить эту номинацию - Предметная область. Вы сомневаетесь в значимости понятия предметная область? Кирилл С1 (обс.) 18:05, 4 июля 2022 (UTC)
- Вот как раз для скриншота на ФА именно так с источниками и было, все что упоминалось, к предмету статьи в ВП имело лишь косвенное отношение. SfeoAC (обс.) 20:37, 4 июля 2022 (UTC)
- Это не соответствует действительности. Была приведена статья, которая вполне может быть обзорным источником, в ней несколько определений скриншота, история. Анализ тоже был. Кирилл С1 (обс.) 21:07, 4 июля 2022 (UTC)
- Ну посмотрите еще раз обсуждение, все по поводу данной статьи было указано. Может быть она и подошла бы для культорологической/искусствоведческой статьи, если бы нашлось еще какое-то достаточное кол-во статей с подобным, кхм... углом рассмотрения. Но не для текущей статьи в ВП, для которой и статья и журнал и автор - не АИ да и вообще не по теме. Как бы это поярче донести... Ну, допустим, есть статья со статистическим исследованием предметов, найденных в желудке нильских крокодилов, среди которых, например, доминирует, игрушечные пластиковые уточки (из случайно упавшего в этом районе в воду торгового контейнера). В исследовании подробно описана эта уточка, особенности материал, позволяющие длительно выдерживать среду желудка, изменения в этом материале в зав-ти от длительности пребывания, влияние на пищеварение крокодилов и т.п и т.д. Напишем статью про уточку по данному источнику (при этом еще и не упоминая крокодилов)? SfeoAC (обс.) 22:35, 4 июля 2022 (UTC)
- А в чем проблема именно с уточками? АИ есть. Подробный. Культурологически тема значима. Имеем значимую тему и нетривиальные факты из статьи про крокодилов - этого достаточно. Macuser (обс.) 22:49, 4 июля 2022 (UTC)
- С уточками формально: источник - единичный первичный, предмет статьи - физиология крокодилов, а не уточка. Неформально - полный абсурд. SfeoAC (обс.) 21:17, 5 июля 2022 (UTC)
- Источник был заявлен как научная (статистическое исследование желудков) статья, а не как первичный. Предмет ее не имеет значения - если из нее можно подчерпнуть факты про уточек. Macuser (обс.) 22:40, 8 июля 2022 (UTC)
- Да вот именно первичный. Автор излоловил достаточно крокодилов, выпотрошил, посчитал предметы, опубликовал статистические рез-ты. Классический первичный. Аналог в правилах - "статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника." Научность - это про надежность (авторитетность). SfeoAC (обс.) 15:20, 9 июля 2022 (UTC)
- Вы знаете, спор о том, является ли гипотетический источник первичным - бессмысленный, поскольку его не существует. "Неформально - полный абсурд." Вы сами придумали этот пример. Вопрос должен быть о том, чем вас не устраивают научные статьи о этой статье. Можно ли из них почерпнуть сведения для статьи? Можно. Может ли использоваться последняя статья в качестве обзорного источника, приведенная мной в обсуждении удаления? У вас есть возражения, почему нет? Чем она не устраивает вас? Есть ли статьи из списка литературы, приведенного в ней, заголовки или статьи, которые вас устраивают? Кирилл С1 (обс.) 19:06, 10 июля 2022 (UTC)
- Уже много раз в разной форме повторял. Главное, что предмет (тема) статьи в ВП и приведенных вами статей - разные. Предмет статьи в ВП - узкий технический термин. Предмет ваших статей - коммуникация, культурология, искусствоведение. "Научности" - недостаточно. Одной последней статьи для подтверждения значимости - недостаточно. Авторитетность данной статьи и издательства - недостаточна для текущего предмета статьи в ВП. Приведенная вами статья - не является обзорным источником. Автор просто ссылается на другие работы, как принято в научных работах, не более того. Под заголовком "Снимок экрана" можно опубликовать разве что словарное определение технического термина. Меня устроит определение профильного словаря, изданного как должен издаваться любой профильный словарь, т.е. с авторами, редакторами и рецензентами - экспертами в области. Вот только одно но. Словарному определению - не место в ВП. SfeoAC (обс.) 19:48, 10 июля 2022 (UTC)
- Вы знаете, спор о том, является ли гипотетический источник первичным - бессмысленный, поскольку его не существует. "Неформально - полный абсурд." Вы сами придумали этот пример. Вопрос должен быть о том, чем вас не устраивают научные статьи о этой статье. Можно ли из них почерпнуть сведения для статьи? Можно. Может ли использоваться последняя статья в качестве обзорного источника, приведенная мной в обсуждении удаления? У вас есть возражения, почему нет? Чем она не устраивает вас? Есть ли статьи из списка литературы, приведенного в ней, заголовки или статьи, которые вас устраивают? Кирилл С1 (обс.) 19:06, 10 июля 2022 (UTC)
- Да вот именно первичный. Автор излоловил достаточно крокодилов, выпотрошил, посчитал предметы, опубликовал статистические рез-ты. Классический первичный. Аналог в правилах - "статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника." Научность - это про надежность (авторитетность). SfeoAC (обс.) 15:20, 9 июля 2022 (UTC)
- Источник был заявлен как научная (статистическое исследование желудков) статья, а не как первичный. Предмет ее не имеет значения - если из нее можно подчерпнуть факты про уточек. Macuser (обс.) 22:40, 8 июля 2022 (UTC)
- С уточками формально: источник - единичный первичный, предмет статьи - физиология крокодилов, а не уточка. Неформально - полный абсурд. SfeoAC (обс.) 21:17, 5 июля 2022 (UTC)
- Скриншот можно рассматривать в разных аспектах - как объект авторского права (и источники об этом аспекте были продемонстрированы), можно написать о том, как технически его сделать, но можно, как и селфи, рассматривать и социальный и культурный аспект. Скрин " Но не для текущей статьи в ВП, для которой и статья и журнал и автор - не АИ да и вообще не по теме." - почему? Автор состоит в научно-исследовательской группе, изучающей фотографии. Проблема состоит в следующем - тема намекает на значимость и можно сразу предположить, что источники есть. Источники нашлись. Они не подходят. Нашлась статья, по которой можно написать как минимум несколько абзацев - различные определения, то, что консенсуса специалистов нету. Уже есть подтверждения, что тема описывается в научной литературе, хотя это было ясно с самого начала. В любом случае, там есть литература, на которую ссылается автор, можете почитать заголовки и решить, какие статьи устроят вас. К источникам предъявляются завышенные требования, а потом они отметаются. Как мне узнать, какие источники на тему предметная область будут вами считаться показывающими значимость? Кирилл С1 (обс.) 06:25, 5 июля 2022 (UTC)
- Если вы решили написать одну большую "многоаспектную" статью, нужны как минимум несколько (для подтверждения значимости) вторичных, а лучше третичных АИ, в котором подробно освещаются все перечисленные темы в комплексе. Если таких нет, вполне возможно подтверждать значимость (несколько вторичных а лучше третичных) и писать статьи по каждой теме, освещаемой каждым источником в отдельности, например: "Коммуникация с использованием скриншотов" (предмет статьи - коммуникация), "Искусство скриншота" (предмет статьи - искусство), "Скриншот в молодежной культуре" и т.п. SfeoAC (обс.) 21:17, 5 июля 2022 (UTC)
- нужны как минимум несколько (для подтверждения значимости) — нет, правила Википедии этого не требуют, кроме того, у нас есть даже статусные статьи по одному источнику. вторичных, а лучше третичных АИ — опять же необязательно, правила Википедии не требуют использования вторичных источников, более того, даже определение этого понятия, судя по недавним дискуссиям, спорно. в котором подробно освещаются все перечисленные темы в комплексе — опять же таких требований нет, а в ОКЗ прямо говорится, что источник не обязан быть всесторонним. Несколько источников нужно использовать именно потому что они дополняют друг друга: каждый из них сообщает то, чего нет в других. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:21, 6 июля 2022 (UTC)
- "... зависит от их глубины и достоверности. Желательно наличие нескольких независимых источников" (авторитетных). Ну а написана может быть и по одному вторичному, а лучше третичному, наиболее весомому, почему нет. А вот значимость подтвердить - разве что в виде исключения. В случае свежего учебника, написанного профильным (а не, к примеру, Фоменко по истории, см. ВП:МАРГ) академиком, будет достаточно и одного (хотя вряд ли источник такого типа будет единственным). А вот единственная тиснутая в какой-то как-то рецензируемый журнальчик мутная статья сомнительной авторитетности автора с низким уровнем цитирования - нет. В противном случае по каждой единичной статье условного проф. Выбегалло у нас будет своя "энциклопедическая" статья вроде "самовыкапывающейся морковки". SfeoAC (обс.) 20:34, 6 июля 2022 (UTC)
- нужны как минимум несколько (для подтверждения значимости) — нет, правила Википедии этого не требуют, кроме того, у нас есть даже статусные статьи по одному источнику. вторичных, а лучше третичных АИ — опять же необязательно, правила Википедии не требуют использования вторичных источников, более того, даже определение этого понятия, судя по недавним дискуссиям, спорно. в котором подробно освещаются все перечисленные темы в комплексе — опять же таких требований нет, а в ОКЗ прямо говорится, что источник не обязан быть всесторонним. Несколько источников нужно использовать именно потому что они дополняют друг друга: каждый из них сообщает то, чего нет в других. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:21, 6 июля 2022 (UTC)
- Если вы решили написать одну большую "многоаспектную" статью, нужны как минимум несколько (для подтверждения значимости) вторичных, а лучше третичных АИ, в котором подробно освещаются все перечисленные темы в комплексе. Если таких нет, вполне возможно подтверждать значимость (несколько вторичных а лучше третичных) и писать статьи по каждой теме, освещаемой каждым источником в отдельности, например: "Коммуникация с использованием скриншотов" (предмет статьи - коммуникация), "Искусство скриншота" (предмет статьи - искусство), "Скриншот в молодежной культуре" и т.п. SfeoAC (обс.) 21:17, 5 июля 2022 (UTC)
- А в чем проблема именно с уточками? АИ есть. Подробный. Культурологически тема значима. Имеем значимую тему и нетривиальные факты из статьи про крокодилов - этого достаточно. Macuser (обс.) 22:49, 4 июля 2022 (UTC)
- Ну посмотрите еще раз обсуждение, все по поводу данной статьи было указано. Может быть она и подошла бы для культорологической/искусствоведческой статьи, если бы нашлось еще какое-то достаточное кол-во статей с подобным, кхм... углом рассмотрения. Но не для текущей статьи в ВП, для которой и статья и журнал и автор - не АИ да и вообще не по теме. Как бы это поярче донести... Ну, допустим, есть статья со статистическим исследованием предметов, найденных в желудке нильских крокодилов, среди которых, например, доминирует, игрушечные пластиковые уточки (из случайно упавшего в этом районе в воду торгового контейнера). В исследовании подробно описана эта уточка, особенности материал, позволяющие длительно выдерживать среду желудка, изменения в этом материале в зав-ти от длительности пребывания, влияние на пищеварение крокодилов и т.п и т.д. Напишем статью про уточку по данному источнику (при этом еще и не упоминая крокодилов)? SfeoAC (обс.) 22:35, 4 июля 2022 (UTC)
- Это не соответствует действительности. Была приведена статья, которая вполне может быть обзорным источником, в ней несколько определений скриншота, история. Анализ тоже был. Кирилл С1 (обс.) 21:07, 4 июля 2022 (UTC)
- Во-первых, с чего вы решили, что этот пример должен относиться ко всем моим номинациям? С со скриншотами, дисководами и прочими подобными статьями мои претензии звучали несколько по-другому. Tucvbif??? 16:46, 5 июля 2022 (UTC)
- Тогда причем этот пример? К каким номинациям он относится? Лучше рассматривать не гипотетические примеры, которые могут и не возникнуть, а такие статьи как предметная область. Кирилл С1 (обс.) 19:20, 5 июля 2022 (UTC)
- Вот как раз для скриншота на ФА именно так с источниками и было, все что упоминалось, к предмету статьи в ВП имело лишь косвенное отношение. SfeoAC (обс.) 20:37, 4 июля 2022 (UTC)
По заявлению Yellow Horror[править код]
В соответствии с ВП:РК, «присоединение к заявке после принятия арбитрами решения о её рассмотрении допускается лишь с явно выраженного согласия арбитров, участвующих в рассмотрении заявки». Ну и разумеется, доарбитражного урегулирования и близко не было — для оценки моих реплик можно задать вопрос на ЗКА, а абстрактные вопросы задать на форуме. Котик полосатый (обс.) 13:41, 25 июля 2022 (UTC)
- Понятие «присоединение к заявке» относится только к участникам, не включённым при подаче заявки в число заинтересованных сторон.— Yellow Horror (обс.) 20:40, 25 июля 2022 (UTC)
- «Заявка считается поданной и принимается во внимание арбитрами лишь после добавления в таблицу заявки с пометкой „Заявка подана“. После этого следует воздерживаться от внесения в заявку серьёзных изменений и дополнений и категорически не следует этого делать после того, как Арбитражный комитет приступил к голосованию о возможности принятия заявки». Прецедент, когда заявление, размещённое спустя несколько часов после принятия заявки, не было принято, есть. А тут даже не несколько часов, а несколько суток. Вы в Википедии были активны, о существовании заявки знали. Никто не мешал вам подать своё заявление своевременно. Котик полосатый (обс.) 21:41, 25 июля 2022 (UTC)
- Насколько мне известно, в Википедии не прецедентное право. Оставляю возможность обработать моё заявление на усмотрение арбитражного комитета. А Вам в любом случае спасибо как за познавательные ссылки, так и за открытую демонстрацию нежелания получить надлежащую оценку Ваше обвинительной риторики в адрес коллеги Tucvbif.— Yellow Horror (обс.) 01:15, 26 июля 2022 (UTC)
- За оценкой моих действий обращайтесь на ЗКА. Котик полосатый (обс.) 11:14, 26 июля 2022 (UTC)
- Насколько мне известно, в Википедии не прецедентное право. Оставляю возможность обработать моё заявление на усмотрение арбитражного комитета. А Вам в любом случае спасибо как за познавательные ссылки, так и за открытую демонстрацию нежелания получить надлежащую оценку Ваше обвинительной риторики в адрес коллеги Tucvbif.— Yellow Horror (обс.) 01:15, 26 июля 2022 (UTC)
- «Заявка считается поданной и принимается во внимание арбитрами лишь после добавления в таблицу заявки с пометкой „Заявка подана“. После этого следует воздерживаться от внесения в заявку серьёзных изменений и дополнений и категорически не следует этого делать после того, как Арбитражный комитет приступил к голосованию о возможности принятия заявки». Прецедент, когда заявление, размещённое спустя несколько часов после принятия заявки, не было принято, есть. А тут даже не несколько часов, а несколько суток. Вы в Википедии были активны, о существовании заявки знали. Никто не мешал вам подать своё заявление своевременно. Котик полосатый (обс.) 21:41, 25 июля 2022 (UTC)
Проект[править код]
Выложен. ~ Всеслав Чародей (обс) 20:45, 26 июля 2022 (UTC)
- Слабость предлагаемых к наложению на участника мер не удивляет (и по обсуждению было видно, к чему дело идёт; и в целом этот состав АК не первый раз бездействует).
Но есть вопросы к «разъяснительным» пунктам.
Во-первых, по разделу А.1.2. Из текста правила ВП:ПРОВ видно, что правило тщательно настаивает на «рекомендуется», а не «обязательно», как привыкли толковать «удалисты». Рядовое, невопиющее нарушение ВП:ПРОВ в неконфликтной тематике должно приводить к расстановке {{Нет ссылок}}, {{Нет сносок}}, {{Нет АИ}} в зависимости от конкретной ситуации — а не к выставлению на КУ. Таким образом, ВП:ПРОВ должно стоять в разделе б).
Во-вторых, пункт А.2.4.1 просто ужасающий. При его использовании можно удалить статью Стул (подставьте любимый пример), потому что хотя источников есть очень много, нет никакого «обобщающего источника», доказывающего, что слово «стул» употреблено в источнике [14] (про древних египтян) в том же смысле, как в, например, [49] (про современную мебель). Может это тоже статья-вешалка?.. Я, конечно, специально утрирую — никакие источники на совпадение разных слов «стул» не нужны; это тот случай, когда ВП:КННИ говорит, что не нужно никаких источников, чтобы объединить вместе разные упоминания стула. Но в этом и суть — корень проблемы не в том, что делать, если объединение искусственное — в этом согласны в целом все — а как определять искусственность; АИ тут помогают не до конца.
В-третьих, продолжая предыдущую мысль, как раз (с моей точки зрения чересчур расширительное) понимание обсуждаемым участником понятия «статьи-вешалки» хотелось бы, чтобы АК как-то обсудил. Это то, о чём выше про дисководы и скриншоты обсуждали. Обсуждение было жаркое, в сообществе, очевидно, есть разные мнения, АК же в решении это по сути проигнорировал…
Наконец, пользуясь случаем, аплодирую пункту А.2.1.4. Медведь Никита (обс.) 08:40, 28 июля 2022 (UTC)- (ЧМ). По пунктам. 1) У нас есть основания полагать, что участник прислушается к написанному в решении. 2) ВП:ПРОВ - фундаментальное правило: на необходимость проверяемости информации указывает ВП:5С и сама практика написания статей в Википедии (поскольку они пишутся дилетантами), без его выполнения нет соблюдения ВП:ОКЗ (потому как значимость показывается источниками), нельзя гарантировать отсутствия мистификаций и т.д. Кроме того, текст правила прямо указывает на обязательность простановки источников к информации, могущей быть поставленной под сомнение (то есть нетривиальной). 3) Не всё можно строго формализовать. Однако, в подавляющем большинстве случаев источники дают некое определение предмета (и тут, кстати, Ваш пример со стулом не очень удачен - Вы противопоставляете друг другу частные реализации при наличии универсалии (ср. первые и вторые сущности у Аристотеля). А теперь представьте статью "стул", пишущую одновременно о мебели и о стуле в физиологическом смысле; в этом случае, как бы Вы ни старались, общего определения в источниках найти не получится. То же самое будет, если попробовать превратить в статью любой дизамбиг. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:01, 30 июля 2022 (UTC)
- Практика простановки именно сносок закрепилась не так уж и давно, но по сути она обязательна только для статусных статей и статей, попадающих под какое-то посредничество, плюс для ныне живущих (ВП:СОВР). ВП:5С и ВП:ПРОВ не требует именно сносок на каждое утверждение, они в общем виде требуют, чтобы в статье были источники, по которым написана статья. Во всех энциклопедиях источники приводятся в конце статьи списком. Но в Википедии где-то с 2010 года в статусных статьях ввели правило, что в конце каждого абзаца должна быть хотя бы одна сноска. И постепенно это начало переползать и на другие статьи. При этом нередки случаи, когда статья пишется по одному источнику. В своё время даже термин появился - каланизация, который подразумевает механическую простановку запросов источников (изначально это было преследования автора статьи). Подобная механическая простановка запросов часто является деструктивной, запросы нужно ставить именно там, где информация вызывает сомнения, массовая простановка запросов чаще всего является нарушением ВП:ДЕСТ, ибо тот, кто это делает, даже не пытается самостоятельно проверить, а не взята ли информация в статье из указанного в статье источника. И очень часто бывает, что какой-то раздел написан по одному источнику; можно, конечно, механически проставлять сноску в каждом абзаце, но подобное реально делается только в статусных статьях. При этом наличие сноски на источник в конце абзаца не гарантирует, что весь абзац написан именно по нему, особенно часто подобные проблемы встречаются в переводных статьях. Выявить подобное помогает только выверка, но это очень трудоёмкое занятие, да и флаг выверяющего в Википедии не прижился. Vladimir Solovjev обс 08:33, 30 июля 2022 (UTC)
- Да, разумеется, это очень удобно: писать тексты статей Википедии из головы, а ниже наваливать списки литературы потолще, как бы подтверждающие написанное. Отказ от такой практики может быть весьма болезненным.— Yellow Horror (обс.) 14:28, 30 июля 2022 (UTC)
- Про ПДН не забываем. Подобными высказываниями вы оскорбляете немало авторов, огульно обвиняя их в ориссе. Просто далеко не все любят расставлять сноски, в том числе среди них есть и авторы, которые в своё время написали немало статусных статей. Vladimir Solovjev обс 16:01, 1 августа 2022 (UTC)
- А ещё в Википедии есть немало авторов, которые считают, что ВП:ПРОВ вообще соблюдать ни к чему. Но конечно, говорить об этом не стоит, это же оскорбление всея Википедии.— Yellow Horror (обс.) 11:27, 2 августа 2022 (UTC)
- ВП:ОРИСС и ВП:ПДН никак не связаны. Авторы вполне могут публиковать ОРИССы с самыми что ни на есть добрыми намерениями. Кроме того, предыдущая реплика не указывает ни на конкретных участников, ни утверждает, что это характерно для всех — она просто утверждает, что такие участники есть. И такие участники действительно есть. Tucvbif??? 09:05, 5 августа 2022 (UTC)
- Про ПДН не забываем. Подобными высказываниями вы оскорбляете немало авторов, огульно обвиняя их в ориссе. Просто далеко не все любят расставлять сноски, в том числе среди них есть и авторы, которые в своё время написали немало статусных статей. Vladimir Solovjev обс 16:01, 1 августа 2022 (UTC)
- Да, разумеется, это очень удобно: писать тексты статей Википедии из головы, а ниже наваливать списки литературы потолще, как бы подтверждающие написанное. Отказ от такой практики может быть весьма болезненным.— Yellow Horror (обс.) 14:28, 30 июля 2022 (UTC)
- 1) Не буду настаивать
2) По пункту 2 замечательно ответил Владимир.
3) Вы говорите не о том, о чём говорю я. Я как раз говорю, что во втором случае («представьте статью, пишущую одновременно …») что делать со статьёй, всем очевидно, и никаких инструкций не требуется (и они уже содержатся в правилах). И в первом случае, в реальной статье Стул в целом очевидно, что всё хорошо. Но ваш текст даёт возможность формалистам натягивать сову второго случая на глобус первого. Как проверять наличие универсалии в случае, когда одни редакторы считают его очевидным, а другие, наоборот, яро отрицают? АИ здесь не помощник…
Ещё раз повторюсь, что проблема не «что делать в ситуации таких-то недостатков в статье», а «как определить их наличие», именно по этому вопросу имеется конфликт. Вы же вместо его разбора, уж извиняюсь, пишете формальные тексты о чём-то смежном… Медведь Никита (обс.) 08:41, 1 августа 2022 (UTC)- > АИ здесь не помощник…
Как раз АИ здесь и должны использоваться в первую очередь. Просто АИ тоже бывают разные: одни больше подходят для того, чтобы дать определение предмету статьи, и отделить его от других смежных и схожих, другие — для более глубокого рассмотрения самой темы и т.д. Tucvbif??? 15:37, 1 августа 2022 (UTC) - (ЧМ) 3) Не уверен, что здесь можно дать универсальный ответ на все случаи жизни. На мой взгляд, хорошим маркером «наличия универсалии» может быть третичные источники — статья в энциклопедии, обзорная научная статья, монография; хотя отсутствие таких источников не гарантирует, что «универсалии» нет. Для подводящих итог возможный совет на все сложные случаи жизни — вначале писать предварительный итог.— Draa_kul talk 11:08, 2 августа 2022 (UTC)
- С этим я согласен — потому меня и смущает категоричность пункта А.2.4.1 в месте «искусственное (не основанное на источниках)». Медведь Никита (обс.) 11:18, 2 августа 2022 (UTC)
- (ЧМ) Думаю, что Вы правы и категоричность формулировки надо несколько снизить.— Draa_kul talk 14:55, 3 августа 2022 (UTC)
- С этим я согласен — потому меня и смущает категоричность пункта А.2.4.1 в месте «искусственное (не основанное на источниках)». Медведь Никита (обс.) 11:18, 2 августа 2022 (UTC)
- > АИ здесь не помощник…
- Практика простановки именно сносок закрепилась не так уж и давно, но по сути она обязательна только для статусных статей и статей, попадающих под какое-то посредничество, плюс для ныне живущих (ВП:СОВР). ВП:5С и ВП:ПРОВ не требует именно сносок на каждое утверждение, они в общем виде требуют, чтобы в статье были источники, по которым написана статья. Во всех энциклопедиях источники приводятся в конце статьи списком. Но в Википедии где-то с 2010 года в статусных статьях ввели правило, что в конце каждого абзаца должна быть хотя бы одна сноска. И постепенно это начало переползать и на другие статьи. При этом нередки случаи, когда статья пишется по одному источнику. В своё время даже термин появился - каланизация, который подразумевает механическую простановку запросов источников (изначально это было преследования автора статьи). Подобная механическая простановка запросов часто является деструктивной, запросы нужно ставить именно там, где информация вызывает сомнения, массовая простановка запросов чаще всего является нарушением ВП:ДЕСТ, ибо тот, кто это делает, даже не пытается самостоятельно проверить, а не взята ли информация в статье из указанного в статье источника. И очень часто бывает, что какой-то раздел написан по одному источнику; можно, конечно, механически проставлять сноску в каждом абзаце, но подобное реально делается только в статусных статьях. При этом наличие сноски на источник в конце абзаца не гарантирует, что весь абзац написан именно по нему, особенно часто подобные проблемы встречаются в переводных статьях. Выявить подобное помогает только выверка, но это очень трудоёмкое занятие, да и флаг выверяющего в Википедии не прижился. Vladimir Solovjev обс 08:33, 30 июля 2022 (UTC)
- (ЧМ). По пунктам. 1) У нас есть основания полагать, что участник прислушается к написанному в решении. 2) ВП:ПРОВ - фундаментальное правило: на необходимость проверяемости информации указывает ВП:5С и сама практика написания статей в Википедии (поскольку они пишутся дилетантами), без его выполнения нет соблюдения ВП:ОКЗ (потому как значимость показывается источниками), нельзя гарантировать отсутствия мистификаций и т.д. Кроме того, текст правила прямо указывает на обязательность простановки источников к информации, могущей быть поставленной под сомнение (то есть нетривиальной). 3) Не всё можно строго формализовать. Однако, в подавляющем большинстве случаев источники дают некое определение предмета (и тут, кстати, Ваш пример со стулом не очень удачен - Вы противопоставляете друг другу частные реализации при наличии универсалии (ср. первые и вторые сущности у Аристотеля). А теперь представьте статью "стул", пишущую одновременно о мебели и о стуле в физиологическом смысле; в этом случае, как бы Вы ни старались, общего определения в источниках найти не получится. То же самое будет, если попробовать превратить в статью любой дизамбиг. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:01, 30 июля 2022 (UTC)
Некоторые вопросы по проекту решения[править код]
- А.2.2: Как это должно выглядеть процедурно? Необходимо ли для замены перенаправлением открывать обсуждение на ВП:КУ, или где-то ещё? Может быть в каких-то случаях возможно сделать это без обсуждений?
- А.2.3: Существует ли какая-то процедура для инициализации обсуждения подобных действий?
- А.2.4: Как быть, если в статье описаны одна или несколько значимых сущностей, но в случае механического разделения получившиеся статьи не потянут на ВП:МТ? Или если текст статьи написан так, что сложно выделить из него описания отдельных сущностей — проще говоря, по каждой сущности придётся писать новую статью?
- Если статьи о частных случаях уже существуют, требуется ли какое-то дополнительное обсуждение для преобразования статьи в дизамбиг?
- А.2.1.4: Как понимать «предмет объективно существует»? Например, «алкогольные предпочтения музыкантов жанра метал» объективно существуют или нет, если существуют описания алкогольных предпочтений отдельных музыкантов в авторитетных источниках? А если несколько (наиболее известных, примечательных или просто случайных) примеров выпущены в авторитетном источнике с названием, соответствующем предмету статьи?
Tucvbif??? 12:55, 30 июля 2022 (UTC)
- (ЧМ) По пунктам:
- В очевидных случаях (например, "левая задняя нога слона" и "слон") можно сделать самому, в неочевидных - лучше через КУ с комментарием вроде "собственной значимости не имеет (аргумент 1, аргумент 2, ... аргумент N), уже описано в более общей статье (ссылка на статью).
- Через ВП:КПМ, создаёте номинацию и пишете аргументы в пользу переименования статьи.
- Если сущность значимая, то автоматически выполнятся критерии 2 и 3 ВП:МТОБЩ (поскольку по ВП:ОКЗ должно иметься достаточно подробное описание); а пункт 1 - написать 300 символов - несложно: это примерно столько же, сколько в Ваших вопросах по пп. А.2.2 и А.2.3 вместе взятых. Так что делить; тем более, что в процессе деления Вам надо будет искать источники, а в них что-то нетривиальное непременно всплывёт.
- Приведу пример на близкой мне тематике. Вот есть озеро; один источник приводит этимологию названия, другой - площадь, третий - глубину, четвёртый и пятый - что в озере живут карась и щука соответственно. Предмет - озеро - объективно существует. Или со слоном - один источник описывает хобот, другой - цвет, третий - вес и т.д. Не обязательно иметь полное описание озера или слона, чтобы показать значимость.
- По Вашему примеру. Нужно определить существование предмета. Предмета "Вася+Петя", "Вася+Петя+Игнат" и т.д. - не существует, они все отдельные и друг с другом не связаны; также нет предмета "предпочтения Васи+Пети", поскольку предпочтения Васи и предпочтения Пети между собой никак не связаны. Это уже пункт А.2.4. А вот если в каком-то социологическом журнале опубликована статья "предпочтения музыкантов", то здесь предмет - обобщённый музыкант - любой представитель этой профессии - может рассматриваться как отдельная сущность. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:19, 30 июля 2022 (UTC)
- Вот тут и сложность: часто бывает, что из названия статьи можно предположить, что существуют именно особые предпочтения у музыкантов, но по факту рассматриваются именно предпочтения Васи+Пети+ещё нескольких имён. Как бы в таких случаях отделять одно от другого? Tucvbif??? 14:24, 30 июля 2022 (UTC)
- (ЧМ) Сначала надо сформулировать и понять, о чём именно статья, затем - искать источники. Если в названии упоминается обобщённая сущность (в нашем примере - "предпочтения музыкантов"), то надо искать, описывается ли она в источниках как таковая. Если при тщательном поиске таких источников не найдено - то проблема со статьёй налицо. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:55, 30 июля 2022 (UTC)